נועם חומסקי ומישל פוקו בשיחה נדירה

מישֶל פוּקוֹ, מהקוֹלֶז' דֶה פראנס, ונועם חוֹמסקי, מהמכון הטכנולוגי של מַסַצ'וּסֶטְס נפגשו לדיון במסגרת פרויקט הפילוסופים הבינלאומי בהנחייתו של פוֹנְס אֶלְדֶרְס. כפי שהציגם המנחה: "בין שניהם ניתן למצוא נקודות דמיון, אבל גם הבדלים. אולי הדרך הטובה ביותר להשוות ביניהם היא לראות אותם כחופרי מנהרה החוצבים משני צידיו של הר בכלים שונים, בלי לדעת אפילו אם הם מתקדמים זה לעבר זה. עם זאת, שניהם נעזרים ברעיונות חדשים, חופרים עמוק ככל האפשר מתוך אותה מחויבות לפילוסופיה ולפוליטיקה: נראה לי כי אלה סיבות מספיקות כדי לצַפּוֹת לדיון מרתק על פילוסופיה ועל פוליטיקה." 

הנה טעימה מהשיחה בין השניים בנושא פוליטיקה 

אלדרס: טוב, נעבור כעת לחלק השני של הדיון, לפוליטיקה. ראשית כל, ברצוני לשאול את מר פוקו מדוע הוא כל-כך מתעניין בפוליטיקה, כי הוא אמר לי שבעצם הוא מעדיף את הפוליטיקה על הפילוסופיה. 

פוקו: לאמיתו של דבר, מעולם לא התעניינתי בפילוסופיה. אבל זה לא משנה. [צוחק] אתה שואל: מדוע אני כל-כך מתעניין בפוליטיקה? אבל אם עלי לענות לך בפשטות, אוֹמַר רק: מדוע שלא אתעניין בפוליטיקה? כלומר, איזה עיוורון, איזו חירשות, איזו אטימות אידיאולוגית נדרשת כדי להכביד עלי ולמנוע ממני להתעניין במה שהוא כנראה הנושא המכריע ביותר בקיום שלנו, כלומר החברה שבה אנחנו חיים, היחסים הכלכליים שבתוכם היא פועלת, ומערכת הכוח שמגדירה את הצורות הרגילות ואת מה שמכתיב איך אסור או מותר לנו לנהוג. בשורה התחתונה, מהות חיינו מבוססת על התיפקוד הפוליטי של החברה שבה אנו מוצאים את עצמנו. כך שאני לא יכול לענות על השאלה מדוע אני מתעניין בפוליטיקה. אני יכול רק לענות על כך בשאלה מדוע שלא אתעניין בה. 

אלדרס: אתה מחויב להתעניין בפוליטיקה, לא כן? 

פוקו: כן, או לפחות אין כאן שום דבר מוזר שמצדיק שאלה או תשובה. לא להתעניין בפוליטיקה, זו כבר בעיה. אז במקום לשאול אותי, אתה צריך לשאול מישהו שאינו מתעניין בפוליטיקה, ואז שאלתך תהיה מוצדקת, ותוכל לשאול "למה לעזאזל אתה לא מתעניין בפוליטיקה?" [הם צוחקים והקהל צוחק] 

אלדרס: טוב, בסדר, אולי. מר חומסקי, כולנו מעוניינים מאוד לשמוע על יעדיך הפוליטיים, בעיקר בהקשר של היותך תומך ידוע באַנַרְכוֹ-סינדיקָליזם, או, כפי שהגדרת זאת, בסוציאליזם ליבֶּרְטֶרְיאני. מהם יעדיו המרכזיים של הסוציאליזם הליבֶּרְטֶרְיאני שאתה דוגל בו? 

חומסקי: אני אתגבר על הדחף לענות על השאלה המאוד-מעניינת ששאלת אותי קודם ואנסה לענות על השאלה הזאת. אתחיל בהתייחסות למשהו שכבר דנו בו: אם נכון הדבר, כפי שאני מאמין, שאחד ממרכיבי היסוד של טבע האדם הוא הצורך בעבודה יצירתית, בחקירה יצירתית, ביצירה חופשית ללא השפעתה המגבילה והשרירותית של כפייה מוסדית, אזי נובע מכך, כמובן, שחברה הגונה צריכה להרחיב ככל האפשר את אפשרויות המימוש של תכונה אנושית יסודית זו. משמעות הדבר היא לנסות להתגבר על האלמנטים של דיכוי, של שיעבוד, של הרס וכפייה, שקיימים בכל חברה קיימת, למשל בחברה שלנו, כשרידים היסטוריים. כל צורה של כפייה או של דיכוי, כל צורה של שליטה אוֹטוֹקרטית בתחום כלשהו של הקיום, לדוגמה בַּעֲלוּת פרטית על ההון או שליטה של המדינה בהיבטים מסוימים של חיי האדם, כל מגבלה אוֹטוֹקרטית כזו על תחום מסוים של המאמץ האנושי, ניתנת להצדקה, אם בכלל, רק במונחים של הצורך בקיום בסיסי, הצורך בהישרדות, או הצורך בהגנה מפני גורל נורא כלשהו או משהו דומה. אי-אפשר להצדיק אותה כעניין מהותי. בכל מקרה אחר חייבים לשים לה קץ ולחסל אותה. ואני סבור שלפחות בחברות המערביות, המפותחות מבחינה טכנולוגית, אנחנו נמצאים כעת בהחלט במצב שבו אפשר לחסל את רוב עבודת הפרך חסרת המשמעות, ואם כמות מיזערית ממנה עדיין הכרחית, אפשר לחלק אותה בין חלקי האוכלוסייה. אנחנו נמצאים במצב שבו השליטה האוֹטוֹקרטית המרכזית, בראש ובראשונה במוסדות הכלכליים – וכאן אני מדבר גם על הקפּיטליזם הפרטי וגם על הטוֹטליטריוּת של המדינה וגם על צורות הביניים של קפּיטליזם של המדינה שקיימות פה ושם – הפכו לשריד היסטורי הרסני. כל אלה הם שרידים שחייבים לשים להם קץ, לחסל אותם, ולהחליף אותם בהשתתפות ישירה, שתיעשה באמצעות מועצות עובדים או התאגדויות חופשיות אחרות שאנשים יקימו בעצמם למטרת הקיום החברתי והעבודה היצרנית שלהם. מה שאני מכנה אַנַרְכוֹ-סינדיקָליזם הוא מערכת מבוזרת, מאוחדת במסגרת של פדרציה, של התאגדויות חופשיות, שתכיל מוסדות כלכליים וחברתיים כאחד. ונראה לי שזוהי הצורה הנכונה של אירגון חברתי בשביל חברה טכנולוגית מתקדמת, שבה אין צורך להכריח אנשים להיות כלים, ברגים במכונה. אין יותר שום הכרח חברתי להתייחס אל בני-אדם כאל יסודות מכאניים בתהליך הייצור. אפשר וצריך לשים לכך קץ על-ידי חברה של חופש ושל התאגדות חופשית, שבה הדחף היצירתי, שבעינַי הוא חלק מהותי בטבע האדם, יוכל הלכה למעשה לממש את עצמו בכל דרך שבה יבחר. ושוב, כמו מר פוקו, אני לא מבין איך אדם כלשהו יכול שלא להתעניין בשאלה הזאת. [פוקו צוחק] 

אלדרס: האם אתה סבור, מר פוקו, שאנחנו יכולים לקרוא לחברות שלנו "דמוקרטיות" באיזשהו מובן, לאחר ששמעת כעת את טענתו של מר חומסקי? 

פוקו: לא, אני לא סבור כלל וכלל שאפשר לקרוא לחברה שלנו "דמוקרטית". [צוחק] אם כשאנחנו אומרים "דמוקרטיה" אנחנו מתכוונים לשימוש יעיל בכוח על-ידי אוכלוסייה שאינה מפולגת או מאורגנת במעמדות היֶיררכיים, אז ברור לגמרי שאנו רחוקים מאוד מדמוקרטיה. ברור לגמרי שאנחנו חיים תחת מישטר של דיקטטורה מעמדית, של כוח מעמדי שכופה את עצמו באלימות, גם כשאמצעֵי האלימות שלו הם ממוסדים וחוקתיים. ובמובן זה, אנחנו לא נהנים משום דמוקרטיה. כששאלת אותי מדוע אני מתעניין בפוליטיקה, סירבתי לענות כי זה נראה לי ברור מאליו, אבל אולי השאלה שלך היתה איך אני מתעניין בפוליטיקה? ואילו שאלת אותי את השאלה הזאת, ובמובן מסוים אפשר להגיד שזה מה ששאלת אותי, הייתי אומר שאני הרבה פחות מתקדם, הרבה פחות מרחיק לכת, ממר חומסקי. כלומר, אני מודה שאני לא מסוגל להגדיר, ומסיבות חזקות יותר גם לא להציע, מודל חברתי אידיאלי לפעולתה של החברה המדעית או הטכנולוגית שלנו. מצד שני, המשימה הבאה היא בעינַי אחת המשימות המיידיות והדחופות, הרבה לפני כל דבר אחר: לגלות ולחשוף את כל יחסי הכוח הפוליטי, גם אלה מביניהם החבויים, ששולטים בפועל בגוף החברתי ומדכאים ומשעבדים אותו. מה שברצוני לומר הוא זה: נהוג, לפחות בחברה האירופית, לחשוב שהכוח מרוכז בידי הממשלה ושהוא מופעל באמצעות מספר מסוים של מוסדות ידועים, כמו המימשל, המשטרה, הצבא ומנגנון המדינה. כולנו יודעים שמוסדות אלה קיימים כדי לקבל ולשדר החלטות מסוימות, בשם האומה או המדינה, ליישם אותן, ולהעניש את מי שאינו מציית להן. אבל אני מאמין שהכוח הפוליטי מופעל גם על-ידי התיווך של מספר מסוים של מוסדות שנראים כאילו אין ביניהם ובין הכוח הפוליטי דבר, וכאילו הם לא תלויים בו, מה שאינו נכון. זה ידוע לגבי המשפחה. וידוע גם שהאוניברסיטה, ובאופן כללי כל מערכות הלימוד, שכביכול רק מפיצות ידע, קיימות כדי לשמר את שלטונו של מעמד חברתי מסוים, וכדי לשלול את אמצעי השלטון של מעמד חברתי אחר. מוסדות של ידע, של תיכנון ושל טיפול, כמו רפואה, מסייעים גם הם לתמוך בכוח הפוליטי. זה גם ברור מאליו, באופן כמעט שערורייתי, במקרים מסוימים הקשורים לפסיכיאטריה. בעינַי המשימה הפוליטית האמיתית בחברה כמו שלנו היא לבקר את פעולתם של מוסדות שנראים נייטרלים ועצמאיים: לבקר ולתקוף אותם בצורה כזו שהאלימות הפוליטית שתמיד הופעלה דרכם בצורה נסתרת תיחשף, כך שאפשר יהיה להילחם נגדם. הביקורת הזאת והמאבק הזה חיוניים לדעתי מכמה סיבות: ראשית כל, משום שהכוח הפוליטי נמצא הרבה יותר עמוק מכפי שאנחנו חושדים. יש מרכזי כוח ויש נקודות משען בלתי-נראות, כמעט לא-מוכרות. העמידוּת האמיתית של הכוח הפוליטי, היציבוּת האמיתית שלו, נמצאות אולי במקום שאיננו מצפים למצוא אותו שם. נדמה לי שאין די לומר שמאחורי הממשלות, מאחורי מנגנון המדינה, נמצא המעמד השליט; חייבים לאתר את נקודות הפעולה, את המקומות והצורות שבהם מופעלת השליטה. ומאחר שהשליטה הזאת היא לא סתם ביטוי של ניצול כלכלי במונחים פוליטיים, אלא היא כלי הפעולה שלו ובמידה רבה גם התנאי שמאפשר אותו, ביטולה של השליטה יושג על-ידי ההבחנה המלאה בניצול. אם לא נזהה את נקודות המשען התומכות בכוח המעמדי, אנחנו עלולים לאפשר להן להמשיך ולהתקיים, ועלולים לראות את הכוח המעמדי הזה תופס שוב את השליטה, אפילו אחרי תהליך מהפכני כביכול. 

חומסקי: כן, אני בהחלט מסכים, לא רק בתיאוריה אלא גם במעשה. כלומר, יש שתי משימות אינטלקטואליות: הראשונה, זו שדיברתי עליה, היא לנסות ליצור חזון של חברה עתידית צודקת. כלומר ליצור, אפשר לומר, תיאוריה חברתית הומניסטית המבוססת במידת האפשר על רעיון יציב ואנושי של מהות האדם או של טבע האדם. זוהי משימה אחת. המשימה השנייה היא להבין באופן ברור את טבעו של הכוח והדיכוי והטרור וההרס בחברה הנוכחית שלנו. וזה בהחלט כולל את המוסדות שהזכרת, כמו גם את המוסדות המרכזיים של כל חברה מתועשת, כלומר המוסדות הכלכליים, המסחריים והפיננסיים, ובפרט, בתקופה שאנו חיים בה, התאגידים הרב-לאומיים הגדולים, שאנחנו לא מאוד רחוקים מהם פיזית הערב.[1] אלה הם המוסדות הבסיסיים של דיכוי וכפייה ושלטון אוֹטוֹקרטי שנראים נייטרליים למרות כל מה שהם אומרים: "טוב, אנחנו נתונים לדמוקרטיה של השוק", ואת זה חייבים להבין במונחים של הכוח האוֹטוֹקרטי שלהם, כולל הצורה המיוחדת של שליטה אוֹטוֹקרטית שנובעת משליטתם של כוחות השוק בחברה לא-שוויונית. מובן שעלינו להבין את העובדות הללו, לא רק להבין אותן אלא גם להילחם בהן. ולאמיתו של דבר, כשמדובר במעורבות הפוליטית האישית של כל אחד מאיתנו, נראה לי שזהו המקום שבו כל אחד מאיתנו משקיע את מרב האנרגיה והמאמץ. אני לא רוצה לדבר באופן אישי מדי, אבל המעורבות שלי היא בהחלט בתחום הזה, ואני מניח שכך גם מעורבותו של כל אחד מאיתנו. למרות זאת, אני חושב שיהיה חבל מאוד לדחוק הצידה לחלוטין את המשימה האולי יותר מופשטת ופילוסופית – לנסות לקשר בין המושג של טבע האדם, שנותן מקום רחב לחירות ולכבוד וליצירתיות ולמאפיינים אנושיים יסודיים אחרים, לבין רעיון כלשהו של מיבנה חברתי שבו תכונות אלה יוכלו לבוא לידי ביטוי ושבו יוכלו להתקיים חיים אנושיים בעלי משמעות. בעצם, אם אנחנו חושבים על שינוי חברתי או על מהפכה חברתית, אף-על-פי שיהיה כמובן מגוחך לנסות ולשרטט בפרוטרוט את היעד שאנחנו מקווים להגיע אליו, בכל זאת כדאי שנדע משהו על הכיוון שאנחנו הולכים בו, ותיאוריה כזו עשויה לספר לנו עליו. פוקו: כן, אבל יש פה איזושהי סכנה, לא? אם אתה אומר שקיים טבע אנושי מסוים, שבחברה הקיימת לא ניתנו לטבע האנושי הזה הזכויות והאפשרויות שיאפשרו לו לממש את עצמו... זה בעצם מה שאמרת, אני חושב. 

חומסקי: כן. 

פוקו: ואם טוענים זאת, האם לא מסתכנים בהגדרת אותו טבע אנושי – שהוא בה בעת אידיאלי ואמיתי, ושהוסתר ודוכא עד היום – במונחים השאולים מהחברה שלנו, מהציוויליזציה שלנו, מהתרבות שלנו? אני אתן דוגמה מאוד פשטנית. הסוציאליזם בתקופה מסוימת, בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, טען למעשה שבחברות הקפּיטליסטיות האדם לא מימש את מלוא פוטנציאל ההתפתחות והמימוש העצמי שלו; שהמערכת הקפּיטליסטית היתה מנוכרת לטבע האדם. והסוציאליזם חלם על שיחרורו המלא של טבע האדם. באיזה מודל השתמש הסוציאליזם כדי להגות, לתכנן, ובסופו של דבר לממש את אותו טבע אנושי? האמת היא שזה היה המודל הבורגני. לפי הסוציאליזם, חברה מנוכרת היא חברה שמציבה במקום הראשון את התועלת לַכֹּל, את המיניות הבורגנית, את המשפחה הבורגנית, את האסתטיקה הבורגנית. ויתרה מזאת, זה בדיוק מה שקרה בברית-המועצות ובדמוקרטיות העממיות: נוצר סוג חדש של חברה שהיתה אירגון מחדש של החברה הבורגנית של המאה ה-19. האוניברסליזציה של המודל הבורגני היתה האוּטוֹפּיה שהניעה את הקמתה של החברה הסובייטית. התוצאה היא שגם אתה למדת, אני חושב, שקשה לומר מהו בדיוק טבע האדם. האם אין כאן סיכון שזה יוביל לטעות? מָאוֹ צֶה טוּנג דיבר על טבע אדם בורגני ועל טבע אדם פּרוֹלטרי, והוא ראה בהם שני דברים שונים. 

חומסקי: טוב, תראה, אני סבור שבתחום האינטלקטואלי של הפעילות הפוליטית, כלומר בתחום שמנסה לבנות חזון של חברה צודקת וחופשית על בסיס רעיון כלשהו של טבע האדם, אנחנו עומדים בפני אותה בעיה שניצבת לפנינו בפעילות הפוליטית המיידית, כלומר, העובדה שאנחנו חייבים לעשות משהו, כי הבעיות הן כל-כך עצומות; אבל מצד שני אנחנו יודעים שכל מה שנעשה מבוסס על הבנה חלקית מאוד של המציאות החברתית, ובמקרה זה של המציאות האנושית. אם ניקח דוגמה קונקרטית, חלק ניכר מהפעילות שלי קשורה [השנה היא 1971] במלחמת וייטנאם, וחלק מהמרץ שלי אני משקיע באי-ציות אזרחי. אבל אי-ציות אזרחי בארצות-הברית הוא פעולה שננקטת תוך אי-ודאות רבה לגבי השפעותיה. לדוגמה, היא מאיימת על הסדר החברתי בדרכים שאפשר לטעון כי הן עלולות להוביל לפשיזם. וזה יהיה דבר רע מאוד לאמריקה, לווייטנאם, להולנד, ולכל העולם. אתה יודע, אם מעצמה ענקית כמו ארצות-הברית באמת תהפוך לפשיסטית, זה ייצוֹר המון בעיות. אז זוהי אחת הסכנות בנקיטת הפעולה הקונקרטית הזאת. מצד שני, יש סכנה רבה באי-נקיטת אותה פעולה, כלומר, אם לא תנקוט אותה, הכוח האמריקאי יקרע לגזרים את החברה בהודו-סין. במקרים כאלה של אי-ודאות, חייבים לבחור בדרך פעולה כלשהי. בדומה לכך, בתחום האינטלקטואלי, אנחנו עומדים מול האי-ודאות שבצדק הצבעת עליה. מושג טבע האדם שלנו הוא בהחלט מוגבל. הוא בחלקו מוּתנֶה חברתית, מוגבל על-ידי פגמי האישיות שלנו והמגבלות של התרבות האינטלקטואלית שבה אנחנו חיים. אבל מצד שני, אנחנו חייבים לדעת איזה מטרות בלתי-אפשריות אנחנו מנסים להשיג, אם אנחנו רוצים להשיג חלק מהמטרות האפשריות. וזה אומר שאנחנו חייבים להיות מספיק אמיצים כדי לדמיין וליצור תיאוריות חברתיות על בסיס ידיעה חלקית, ועדיין להישאר פתוחים מאוד לאפשרות המאוד אפשרית, ולאמיתו של דבר לסבירות המאוד-גבוהה, שלפחות בהיבטים מסוימים אנחנו ממש מפספסים את המטרה.

[1] חומסקי רומז כאן למרכז המחקר של תאגיד פיליפּס באַיינְדְהוֹבן, הולנד, מרכז שנמצא לא רחוק מן המקום שבו נערך הדיון.